جرس: علی شکوری راد با بیان این که حاکمیت تاکنون هزینه هایی بسیاری را برای حذف اصلاح طلبان متحمل شده، گفت: حصر آقایان موسوی و کروبی به سرمایه معنوی جنبش و عامل همگرایی تبدیل شده است. اینکه اراده مهندس موسوی در حصر هم پابرجاست برای اصلاح طلبان پیروزی است .دو حزب اصلی اصلاحات را منحل اعلام کرده اند، اما آنها و اصلاح طلبان راه خودشان را می روند و آن را نپذیرفته اند. این برای آنها پیروزی است. بعد از ۳ سال از انتخابات سال ۸۸هنوز دغدغه اصلی طرف مقابل جنبش مردمی و فراگیر اصلاحات است. کسی شکست خورده است که خواب ندارد و نگران بیحاصلی عملکرد خود است.
این عضو جبهه مشارکت، در گفت و گویی که در وبسایت شخصی اش منتشر شده گفته است: دوام پیروزی زمانی است که بتوانیم با همین حاکمیت موجود به تعامل برسیم و راهی مشترک برای پیشرفت و توسعه، رفاه و معنویت برگزینیم. ما می خواهیم به نقطه ای برسیم که هر دو جناح اصلی کشور یکدیگر را تحمل کنند.
این نماینده سابق مجلس، در این مصاحبه که بخش هایی از آن در روزنامه بهار منتشر شده، درباره حصر خانگی کروبی و موسوی اظهار کرد: مهندس موسوی و اقای کروبی که در حصر هستند؛اگربرای آنها این دغدغه وجود نداشت هزینه‌های این حصر را تحمل نمی کردند.به سمت انتخاباتی می رویم که دو نامزد انتخابات قبلی‌اش درحصر هستند.رییس‌جمهور سابق کشور در شرایط کاملا ایزوله قرار گرفته است و خب چطور محافظه کاران می توانند ادعا کنند فضا دموکراتیک است.
متن کامل این گفت و گو به شرح زیر است:
آیا اکنون در بن‌بست اصلاحات هستید؟
اصلاحات به بن‌بست نمی‌رسد، به این دلیل که خواسته اصلاحات در هر شرایطی راهکار خودش را پیدا می کند. ما در حادترین شرایط هم می‌توانیم اصلاح‌طلب بمانیم که مانده ایم. با تجربه‌ای که ما ازانقلاب اسلامی به دست آوردیم متقاعد شده ایم که همچنان اصلاح‌طلب باقی بمانیم.
جواب شما بسیار کلیشه‌ای است. مشخصا شخص شما و افرادی که به عنوان فعالان اصلی اصلاح‌طلب شناخته می شوید در بن‌بست قرار گرفته اید؟
نه! ما در بن‌بست نیستیم، اما در شرایط سخت هستیم . کما اینکه شما می‌بینید انواع و اقسام فشارها روی ما هست ولی هنوز مشی اصلاح‌طلبانه خود را حفظ کرده ایم. ضمنا اصلاحات ابعاد و شیوه های متعدد و متنوعی دارد و این ویژگی به آن انعطاف زیادی می دهد. ما هدفمان تنها اصلاح سیاسی نیست و تنها راه اصلاح سیاسی نیز شیوه هایی که الان به بن بست ظاهری خورده اند نیست. ما در ورود به قدرت رسمی سیاست به بن بست خورده ایم، ولی هنوز در کلان اصلاحات امیدواریم، چون مردم زیادی آن را قبول دارند. می توان گفت اصلاحات جامعه محورتر از گذشته شده است و این به جریان ما امکان مانور و انعطاف بیشتری داده است.
دیوار بلندی روبه‌روی شما هست، دو طرف تان هم پرتگاه است، پشت سرهم راهی برای برگشت نیست ؛این اسمش بن‌بست است دیگر.
شما فقط به سه بعد مکان توجه می کنید ولی بعد چهارمی داریم که به آن زمان می گویند، زمان خیلی از این بن‌بست‌ها را باز می‌کند. تنها راه عبور اصلاحات از شرایطی که شما اسم آن را بن‌بست می‌گذارید صبر و پایداری است. یعنی بمانیم و شاهد باشیم تا زمان تأثیر خود را بگذارد. صبر و پایداری همان پیام سبز اصلاحات از سال 88 به این طرف است.
و این صبروپایداری تا کجا ادامه پیدا می‌کند و چه زمانی تاکتیک عملگرایانه‌ای در پیش می گیرید؟
دیوارهایی که مقابل حرکت اصلاح طلبی قرار داده شده دیوارهای سخت فیزیکی نیست، دیوارهایی از جنس حکومت است. حکومت را هم انسان ها اداره می‌کنند که پایداری ارادۀ آنها تابع زمان است و زمان می‌تواند خیلی از این چیزها را تغییر دهد؛ به بعد چهارم که زمان است هم توجه کنید.
اکنون شما در چه موقعیتی از بعد زمان هستید؟
ما اکنون در زمان دشواری هستیم و البته نه در تنگنا. اصلاحات در مسیر گردنه قرار گرفته است. صبر سخت است اما تجربه نشان داده که همیشه می‌تواند گشاینده راهها باشد و ما به همین دلیل امیدوار هستیم. ممکن است این دوره صبر اصلاحات کمی طولانی شود اما طولانی شدنش ما را از روشمان باز نمی‌دارد. ما جایگزین دیگری برای صبر نداریم تا بتوانیم به آن امید ببندیم، البته بارها گفته ام و باز تکرار می‌کنم که ممکن است شرایط به گونه‌ای پیش برود که اصلاح طلبان دیگر مرجع سیاسی و ارائه‌دهنده راهبرد برای مردم نباشند.ممکن است افراد دیگری بیایند و راه‌های دیگری را ارائه دهند.این را طرف مقابل باید بفهمد.
مشخصا منظورتان چیست؟
راه‌هایی که در آن خشونت و دلبستگی به خارج از کشور وجود دارد. این راهها ازنظراصلاح طلبان پذیرفته نیست. اما اصلاحات تا زمانی می‌تواند تاثیرگذار باشد که اصلاح طلبان مجال بیابند حرفشان را به گوش مردم برسانند و مردم هم بتوانند به آنها امید ببندند و حرفشان را گوش کنند .
و دیوارهای روبه‌روی اصلاح‌طلبان کوتاه‌تر می شود یا بلندتر؟
ممکن است دیوار های مقابل اصلاحات را بلندترکنند. این دیوارها ظاهرا روزبه روز بلندتر و ضخیم‌تر می‌شود، اما این دیوار یک دیوار فیزیکی نیست که شما فکر کنید هرچه بلندتر و ضخیم‌تر شود، از بین رفتنش هم سخت‌تر و دشوارتر می شود.
می‌خواهید بگویید دیوار میان اصلاح طلبان و جامعه تصنعی و ساختگی است.
میان اصلاح طلبان و جامعه دیواری وجود ندارد. میخواهم بگویم جنس دیواری که مقابل حرکت اصلاحات قرار داده شده است از آهن و آجر نیست.
پس چرا از آن عبور نمی‌کنید؟
در حقیقت این اراده انسان‌ها است که این دیوار را ساخته و آن اراده تزلزل‌پذیر است و می‌تواند از بین برود. پایداری ما موجب فروریزی آن اراده می شود.
پاسخ‌های شما معطوف به رفتار ایجادکنندگان دیوار است. اما سوال من مشخصا راجع به عمل شما است. اصلاح‌طلبان چه عملی برای عبور از دیوار انجام می دهند. یعنی غیر از صبر چه راهکار دیگری دارید؟ یک فعال سیاسی کارش فقط صبر نیست باید راهکار هم ارائه دهد.
راهکار ما تقویت اراده مردمی وابعاد اجتماعی اصلاحات است .
خب چطور اراده مردمی را تقویت می کنید؟
واقعیت این است که مبارزه امروز مبارزه اراده‌ها است، هر که اراده قوی‌تر داشته باشد نهایتا غلبه می کنداست.
پرسیدم این اراده را چطور شکل می‌دهید؟
استقامت رهبران و پایبندی آنها به اهداف و تبیین آنها توسط رسانه ها و نیروهای حد واسط این کار را می کند. ما ریزش نیرو نداشته ایم بلکه شاهد پدیده هایی مثل نوری زاد و عسگراولادی هستیم که نشان می دهد حق زیر ابر پنهان نمی ماند. هنگامی که آفتاب حق در یک سو جلوه گر شود اراده ها در آن سمت شکل می گیرد و تقویت می شود. درپیروزی انقلاب اسلامی که انقلاب به نسبت خیلی خونینی نیز نبود، بیش از هر چیز همان اراده که در رهبری آن متجلی بود دخیل بود. به طور مثال امام در پاریس که بودند بسیاری به ایشان گفتند که به ایران نیاید چراکه خطرناک است اما ایشان آمدند. آمدن امام حرکتی مبتنی بر یک اراده بسیار قوی بود. یا ماهاتما گاندی با همین اراده توانست بر استعمار انگلستان پیروز شود. این بن‌بستی که می گویید هست و دیوارهای ضخیم و بلند و... در طول تاریخ زیاد بوده ولی در برابر اراده های محکم فرو ریخته اند.
مثال‌هایی که زدید قیاس مع‌الفارق است، در مورد بنیان‌گذار جمهوری اسلامی مشخصا ایشان افرادی را داشتند که آن عزم عمومی را ایجاد کنند. کار تبلیغاتی می‌کردند، با رسانه‌ها ارتباط داشتند، مشخصا افرادی را فرستادند هواپیمایی فرانسه را قانع کند تا هواپیما در اختیارشان قرار دهد. در درون ایران یکسری فعالیت‌های خاص انجام شد و نهایتا هواپیمای حامل ایشان 12 بهمن 1357 در فرودگاه مهرآباد به زمین نشست. در آن روز اراده عمومی از فرودگاه تا بهشت زهرا اتفاق افتاد. در حال حاضر اصلاح‌طلبان چه عمل مشخصی انجام می‌دهند؟ آیا هواپیمایی اجاره کردند؟ با جایی رایزنی کردند؟ به جز اینکه گاه و بی‌گاه انتقادی بکنید و بگویید زیر فشار هستیم چه کار خاصی انجام می‌دهید؟
طرف مقابل اصلاحات برای جلوگیری از اصلاحات قدرت سازماندهی اصلاح‌طلبان را هدف قرار داده است تا سلب کند. در طول این مدت می‌بینید که بیشترین فشار این بوده که هیچ‌گونه سازماندهی و سازمان‌یابی صورت نگیرد.
منظورتان از سازماندهی چیست؛سازمان دهی یعنی منسجم شدن برای عبور از شرایط غیر مطلوب.
نه فقط. سازمان دهی یعنی هم افزایی. وقتی افراد گرد هم می آیند برآیند آنها برابر با مجموع آنها نیست بیش از آن است. این همان معنای "ید الله مع الجماعه" است. سازمان دهی یعنی هم جهت و هم زمان کردن نیروها تا مقدار موثر آن را در لحظه به حداکثر برساند. این را فقط ما نمی دانیم طرف مقابل هم می داند و تلاش می کند نگذارد این اتفاق بیافتد اما توان آنها هم حدی دارد و غفلت آنها در طول زمان ناگزیر است. قدرت غرور می آورد و غرور غفلت. غفلت ابعاد مختلف دارد و حتما اتفاق می افتد. آن زمان فرصت ماست که باید از آن استفاده کنیم. شاید کسی بگوید اصلاح طلبان برای تغییر شرایط موجود شکست خورده اند. اما شکست برای هرکس تعریفی دارد.
شکست ،شکست است دیگر، با هر تعریفی
بله ولی شکست در رابطه با هدف و برنامه معنا پیدا می کند. یوزپلنگی آهویی را دنبال می‌کند، اگر آهو بتواند فرار بکند و شکار نشود برایش پیروزی است و برای یوزپلنگ شکست است. بنابراین در این عرصه‌ای که در آن قرار داریم و هزینه ای که طرف مقابل متحمل شده است بقای جنبش اصلاحات برای اصلاح طلبان پیروزی و برای آنها شکست است. اینکه اراده مهندس موسوی در حصر هم پابرجاست برای اصلاح طلبان پیروزی است .دو حزب اصلی اصلاحات را منحل اعلام کرده اند، اما آنها و اصلاح طلبان راه خودشان را می روند و آن را نپذیرفته اند. این برای آنها پیروزی است. بعد از 3 سال از انتخابات سال 88هنوز دغدغه اصلی طرف مقابل جنبش مردمی و فراگیر اصلاحات است. کسی شکست خورده است که خواب ندارد و نگران بیحاصلی عملکرد خود است.
اظهارات شما شاید درست باشد اما پاسخ سوال من نیست. بگویید کنش اصلاح‌گرانه شما چه بوده. کنش و نه واکنش. فرار آهو واکنش است و نه کنش.
کنش اصلاح‌طلبان همین صبر و پایداری است. این صبر آگاهانه است. هدف دار است.
چرا نگوئیم همان غر زدن وبی برنامگی ست.
اصلا اینطور نیست. البته نمی‌خواهم شعار بدهم و بگویم ما خیلی برنامه داریم و برنامه‌ریزی کرده ایم. ولی می دانیم داریم چه کار می کنیم و به کجا می رویم. شرایط امنیتی به شدت همه‌چیز را برای اصلاح طلبان سخت و دشوار کرده ان هم در حالی که رویه ما این است که از مشی اصلاحات فاصله نگیریم. اصلاح طلبان هرگز نخواستند به سمتی بروند که کشور تهدید بشود .ما هرگز دل به قدرت‌های خارجی نبستیم.
بگویید به چه دلبسته اید؟
ما به آن چیزی دل بستیم که آقایان موسوی و خاتمی می گویند، به اینکه بتوانیم تاثیر گذار باشیم و در نهایت طرف مقابل را متقاعد به پذیرش مردم‌سالاری کنیم. اگر بتوانیم این کار را انجام دهیم یکی از کم‌هزینه‌ترین تحولات معاصر را در کشورمان بوجود آورده ایم. هم اکنون و با این شرایط اگر اصلاحات با حضور در خیابان تغییری جدی ایجاد کند آیا این پیروزی قابل دوام است؟ به نظر من نیست. دوام پیروزی زمانی است که بتوانیم با همین حاکمیت موجود به تعامل برسیم و راهی مشترک برای پیشرفت و توسعه، رفاه و معنویت برگزینیم. ما می خواهیم به نقطه ای برسیم که هر دو جناح اصلی کشور یکدیگر را تحمل کنند. یعنی آینده‌ای را بسازیم که هم اصلاح طلبان در ان نقش داشته باشند هم محافظه کاران و هم دیگر کسانی که به فعالیت در چارچوب قانون التزام دارند. بنابراین اصلاحات به سمت راه‌حلی که نتیجه‌اش حذف طرف مقابل باشد نمی رود. این را ما به عنوان راه‌حل در نظر می‌گیریم. بنابراین "رسیدن به این هدف" لازمه‌اش این است که اصلاح طلبان به حیات خود ادامه دهند. من تعجب می‌کنم که شما از شکست برای جنبش اصلاحات صحبت می کنید.
چرا تعجب می کنید؟
شما بگویید در این کشور دغدغه اصلی طرف مقابل چیست؟ مهندس موسوی و اقای کروبی که در حصر هستند؛اگربرای آنها این دغدغه وجود نداشت هزینه‌های این حصر را تحمل نمی کردند.به سمت انتخاباتی می رویم که دو نامزد انتخابات قبلی‌اش درحصر هستند.رییس‌جمهور سابق کشور در شرایط کاملا ایزوله قرار گرفته است و خب چطور محافظه کاران می توانند ادعا کنند فضا دموکراتیک است.
همان‌طور که چهار سال ادعا کردند و کشور را اداره کردند.
بقای سیستم را رد نمی‌کنم. طرف مقابل همه ی ابزارها را برای حفظ خودش دارد ولی یک چیز ندارد و همان نگرانش می‌کند و آن محبوبیت و حمایت کامل مردمی است. چرا اکنون از دست خاتمی ناراحت و نگران هستند؟ به خاطر اینکه احساس می‌کنند محبوب‌ترین است. چرا دو نامزد اصلاح طلب سال 88 را در حصر نگه داشته اند، به خاطر آن که احساس می‌کنند نفوذ کلامشان فراتر از دستگاههای تبلیغاتی آنهاست.
شما مدام می گویید اصلاح طلبان در شرایط امنیتی هستند و باید صبر و پایداری کرد. اما اصلاح‌طلبان هشت سال در شرایط قدرت بودند . دولت و مجلس را در اختیار داشتند و خیلی ها می گویند همان موقع هم برنامه منسجمی برای توسعه سیاسی نبود. انگار این فکر که خیلی ها می گفتند فکر نمی‌کردیم خاتمی رییس‌جمهور شود تا پایان دوران دولت اصلاحات تاثیرش را گذاشت.
حرف شما به یک تعبیری درست و به یک تعبیری غلط است. دولت اصلاحات ناگهان اتفاق افتاد.
ثمره یک کار تشکیلاتی نبود و معلوم نشد با چه برنامه ای قرار است توسعه سیاسی به نقطه بی بازگشت برسد؟
یک فرصت پیش آمد و اصلاح طلبان بخوبی از آن استفاده کردند. البته اول همه گیج بودند. هم اصلاح طلبان و هم طرف مقابل. در هر دو طرف فرصت سوزی شد ولی اصلاحات خودش برنامه بود. طرف مقابل قدر نشناخت. ما هم بعضا قدر نشناختیم. آنها هر نه روز یک بحران برای دولت اصلاحات ایجاد کردند و دولت اصلاحات با هنر مندی از آنها عبور کرد ولی طبیعی است زمان و انرژی زیادی از دست رفت. چه کسی است که امروز قدر دوران اصلاحات را نداند حتی آنانکه مقابلش ایستادند و کارشکنی کردند الآن نسبت به طلایی بودن آن دوره اذعان دارند.واقعیتی وجود دارد که اگر به ان توجه نکنیم نمی‌توانیم آینده‌مان را ترسیم کنیم: آن چه که امروز خاتمی را خاتمی کرده و نقطه امید مردم شده است. مشی مسالمت جویانه و برخی کوتاه آمدن های اوست تا طرف مقابل تعادلش را از دست ندهد، نه آنجاهایی که او تهاجم کرده است که چندان هم نکرده است. یعنی خاتمی برای اصلاحات ذخیره شد چون در دولت اصلاحات و بعدش در جاهایی کوتاه آمد؛ خاتمی اگر در ان موقعیت ها کوتاه نمی‌آمد ممکن بود به یک نیروی سیاسی منزوی و بی‌اثر تبدیل شود.
مانند کدام موقعیت ها؟
مانند بسیاری از نیروهای سیاسی که خوب هستند اما امکان اثرشان کم است. ببینید آقای کروبی مرتب با حکومت مماشات کرد اما فقط به خاطر اینکه یک جا جسورانه ایستاد الان در حصر است. نمی‌خواهم ارزش کارش را کم کنم. کار او در جای خودش بسیار با ارزش بود. اما بالاخره آقای کروبی در حصر است اما آقای خاتمی بیرون است و صحبت می‌کند. هر کدام جای خود را دارند و بخشی از کار را انجام می دهند. آن چیزی که اکنون به آقای خاتمی امکان فعالیت سیاسی می‌دهد این است که طوری عمل کرده که بتواند حداقل‌ها را برای ادامۀ فعالیت حفظ کند. من نمی خواهم یکی را بر دیگری ترجیح بدهم بلکه می خواهم تفاوت مشی را بازگو کنم. خوشبختانه این دو مشی در کنار هم اثرگذار هستند. حصر آقایان موسوی و کروبی به سرمایه معنوی جنبش و عامل همگرایی تبدیل شده است.
تضادی بین صحبت های 20 دقیقه پیش شما با الان هست ؛ شما می گویید میرحسین موسوی راهکار ایستادگی و صبر را مدنظردارد اما الان دارید می‌گوید که اگر آن ایستادگی و صبر را خاتمی انجام می‌داد امروز در موقعیت موسوی بود و به قول شما یک سیاستمدار بدون تاثیر.
نه من این را نگفتم. تأثیر مهندس موسوی و آقای کروبی پا برجاست اما خاتمی فاز خودش را حفظ کرد. این فاز دایره تأثیر او را بزرگتر نگاه داشته است. مهندس موسوی در شرایطی که در اوج محبوبیت اجتماعی قرار داشت خواسته‌اش را چه قرار داد؟
اجرای بدون تنازل قانون اساسی.
احسنت! پس نگفت محافظه کاران نباشند. البته قانون اساسی هم در درون خودش تناقض‌هایی دارد که وضعیت امروز ما ناشی از بسیاری تناقضات آن است ولی ما برای اینکه بتوانیم حرکتی را سازماندهی کنیم که بشود به نتیجه‌اش امید داشت باید اهداف را حداقلی ترسیم کنیم. چون اگر اصلاح طلبان بخواهند مطالباتشان را حداکثری کنند آن وقت باید روش‌ها هم حداکثری شود و هزینه حداکثری هم پرداخته شود ان وقت معلوم نیست چه نتیجه ایی به دست می اوریم.. یعنی لزوما مطالبات حداکثری نتیجه اش بهتر از مطالبات حداقلی نیست. تاریخ نشان داده که مطالبات حداقلی نتیجه‌شان بیشتر تامین می‌شود و پایدارتر است. مطالبات حداقلی امکان بسیج نیروها را فراهم می‌کند، اما همیشه در مطالبات حداکثری اختلاف به وجود می‌آید بنابراین استراتژی مهندس موسوی درست بوده و به نظر من مهندس موسوی نه تندتر از آقای خاتمی حرکت کرده و نه کندتر اما گاهی صریح تر حرف زده است.
بحث ما روی شخص خاتمی و موسوی نیست، بحث روی کلیات جریان اصلاحات است. جنبش اصلاحات در شرایطی قرار گرفته که با یک‌جور بی‌عملی مواجه است و کنش‌های عاملانه و عامدانه ندارد و بیشتر واکنشی است. بعد مجبور است برای این بی‌عملی توجیه بسازد؛ یعنی بی‌عملی را در جایگاه استراتژی قرار می‌دهد. با شناختی که شما از ساختار دارید برخوردهای صورت گرفته با معترضان سال 88 به بعدهم خیلی عجیب نبود. انتظارداشتید وقتی عده‌ای به خیابان امدند حکومت چه‌کار کند، برای آنها فرش قرمز بیندازد؟ قطعا ارتباطشان را قطع می‌کند و با آنان برخورد می‌کند. شما اشاره کردید که با یک ساختار خاصی مواجه هستید این ساختار ساختاری نیست که انتظار داشته باشید مخالفان از انقلاب تا ازادی و موافقان وضع موجود از ازادی تا انقلاب راهپیمایی کنند و دست برای هم تکان دهند. نه اینجا ایران است با مختصات و مشخصات خاص خودش، پس انتظاری غیراز این نداشتید که حکومت تمام ارتباطات را قطع کند که کرده و برخورد کند که کرده. امروز واقعیتی وجود دارد به نام جنبش اصلاحات که دستکم برای ادامه مسیر و حیاتش برنامه‌ای را اعلام نمی‌کند. چه برنامه‌ای برای آینده اصلاح‌طلبی دارید؟
هیچ!
"هیچ" خیلی پاسخ شرافتمندانه‌ای است.
شما خیلی رویایی فکر می‌کنید، ما در ایران سیاست‌ورزی می‌کنیم و فکرمی‌کنم آنچه تا به حال حفظ کرده ایم دستاورد خوبی بوده،هرچند که ممکن است کسی ادعای دیگری بکند.
وقتی در شرایطی که به لحاظ امنیتی یک حزب سیاسی ساده و مسالمت جو مانند مشارکت و مجاهدین انقلاب تحمل نمی شود و نمی‌گذارند جلسات دیگر گروه ها برگزار شود ما چه باید بکنیم؟ معتقد به فعالیت چریکی که نیستیم، مخفی‌کاری هم نمی‌خواهیم بکنیم. کاری که اصلاح طلبان در این شرایط انجام می‌دهند به نظر من فوق‌العاده است، ضمن اینکه شما این را هم بدانید که ما هیچ‌وقت نیروی سیاسی حرفه‌ای در ایران نداشتیم. از اول تجربه حزبی‌ما تجربه ضعیفی بوده و اساسا نیروی سیاسی حرفه‌ای نداریم. باید بررسی کرد و دلیل آن را یافت. ما به دلیل این که فعالیت حرفه‌ای سیاسی را تجربه نکرده ایم دراین شرایط سخت گرفتار شده ایم.
صحبت شما اگرهم صحیح باشد راهکار نیست. در این موقعیت چه باید کرد هستید؟
اصلاح طلبان خیلی سردرگم نیستند که بگوییم در موقعیت "چه باید کرد؟" هستیم؛ می‌دانیم چه‌کار می‌کنیم.
چه کار می‌کنید؟
تلاش می‌کنیم برای به دست آوردن آزادی‌های لازم. درحقیقت درآستانه انتخابات هستیم و برنامه ریزی می کنیم برای اینکه درانتخابات سال 92 چه نقشی ایفا کنیم که بیشترین تاثیر مثبت را داشته باشد.
اصلاح‌طلبان با توجه به بعد زمانی که شما گفتید چه نقشی ایفا می کنند؟
شما باید ارزیابی درستی از وضعیت سیاسی داشته باشید و متناسب با آن سوال کنید، درحالیکه مثل یک دانشجو صحبت می‌کنید و من در مقامی نیستم که با یک دانشجو مصاحبه کنم. دانشجو اقتضای خاص خودش را دارد. من انتظارم این است که وقتی شما می‌آیید با من به عنوان یک نیروی سیاسی مصاحبه می‌کنید خودتان هم تحلیل‌‌های سیاسی داشته باشید، خیلی ساده و خیابانی بحث می‌کنید، این بحث‌های خیابانی به درد روزنامه نمی خورد. مصاحبه نیست.
روزنامه ها را هم مردم کوچه و خیابان می خوانند دیگر؛تحلیلی که برای مردم کوچه و خیابان مترادف بیرونی نداشته باشد شاید شیک باشد اما کاری از پیش نمی برد.
مردم چه کسانی هستند؟ وقتی با مردمی که در یک جامعه پوپولیستی زندگی می‌کنند مواجه می‌شوید و می خواهید آن ها را با خودتان نگه دارید شعار می دهید در حالیکه مقام ما در مصاحبه، مقام شعار دادن نیست. من نمی‌خواهم برای شما شعار بدهم. وقتی می‌نشینم اینجا صحبت می‌کنم باید راهکارهایی که یک مقدار به ذهن نزدیک باشد را مطرح کنم. طرح بحثی که می‌کنید در سطحی نیست که بحث جدی ای شکل بگیرد.
بحث جدی معنایش بحث مورد نظر شما نیست؛بعد هم من با شما مصاحبه می کنم و نه شما با من.
معنی بحث جدی این نیست که تا از در وارد شدید سوال‌تان را مطرح کنید. می‌نشینید صحبت می‌کنید و چارچوب بحث را مشخص می‌کنید، یک مقدار من به شما ذهنیت می‌دهم یک مقدار شما به من ذهنیت می‌دهید و بعد بحثی را انجام می‌دهیم که به درد مردم بخورد. شما در یک سطحی دارید بحث می‌کنید که من لازم نمی‌دانم در آن شرکت کنم.
شما در چه سطحی می‌پسندید.
در یک سطحی بحث کنید که از دلش راهکار در بیاید. شما دارید من را وادار می‌کنید شعار بدهم درحالیکه نمی‌خواهم در این مصاحبه شعار بدهم. میخواهیم در این مصاحبه حرف‌هایی بزنیم که اگرچهار تا آدم سیاسی ان را می‌خوانند از آن فایده ببرند. من با روزنامه مصاحبه می‌کنم در خیابان که گیر یک نفر نیفتاده ام که مدام از من سوالات داغ جدلی بپرسد. من که نمی‌خواهم خود را در معرض رای مردم قرار دهم و ببینم چطور می‌توانم فی‌البداهه به شما پاسخ های دندان‌شکن بدهم.
این برداشت شما پایه منطقی ندارد.اما مایلم گفت و گو را بر ساسا سوال های من پیش ببریم.
مشکلی ندارم که به سوالات شما پاسخ بدهم، چون بی تجربه نیستم و در جمع‌های داغ زیاد بوده ام، ولی احساس می‌کنم چیزی از روند بحث در نمی‌آید. شما به جای اینکه توی شکم موضوع بروید و مطلب بیرون بکشید توی شکم مصاحبه شونده می روید.
خب پس بگویید درحال حاضر اصلاح‌طلبان برای اینکه از این شرایط بیرون بیایند و بتوانند نقش‌آفرینی کنند چه می کنند؟
من چه‌کاره هستم که بخواهم به شما جواب بدهم.
شما یکی از سرشناس‌ترین فعالان اصلاح‌طلب هستید.
مگرسرشناس‌بودن یعنی مسئولیت داشتن؟ من در قبال چه کسی چه مسئولیتی دارم که بخواهم جواب بدهم.
در حال حاضر شما یکی از اکتورهای اصلاحات هستید.
نه، مگر من ادعایی کرده ام.
ما به عنوان یک رسانه تشخیص دادیم یکی از افرادی که می‌تواند به سوال های ما در مورد سرنوشت اصلاحات جواب دهد شمایید. این سوال‌ها خیابانی است. من قصد دارم سوال های خیابانی از شما بپرسم برای اینکه جامعه ایران به قول شما پوپولیستی و توده وار است.
اگرازابتدا بنشینیم و بگوییم میخواهیم سوال‌های خیابانی بپرسیم شما هم پاسخ های خیابانی بدهید بحثی ندارم،. من با یک روزنامه مصاحبه می‌کنم، انتظارم این است که روزنامه چهار تا سوال درست و حسابی بپرسد و من هم چهار تا جواب درست و حسابی بدهم.
رویکرد مواجهه تان با سوال ها شبیه رویکرد احمدی‌نژاد است .
او بر صندلی ریاست جمهوری نشسته اما من بر صندلی یک رادیولوژیست که دارد کار بیماران را انجام می دهد. می خواهید مسوولیت چه چیزی را بپذیرم.
در خیابان هم همین سوال‌ها را از شما می‌پرسند.
من مرتب با سوال‌های مردم مواجه هستم. به دلیل اینکه با مردم زندگی می‌کنیم هر روز ما را به چالش‌های مختلف می‌کشند. من هم استقبال می‌کنم. البته اکنون در دوره‌ای هستیم که کمتر با این چالش ها و زیر سوال بردنها مواجه هستیم. این روزها وقتی با دورۀ اصلاحات مقایسه می شود همه برای اصلاح طلبان به‌به و چه‌چه می‌گویند و دست تکان می دهند. میزان محبوبیت اصلاح‌طلبان بیشتر از گذشته است. یکی می‌گفت آقای کروبی را که بیمارستان برده بودند آنقدر مسئولان و پزشکان بیمارستان ابراز احساسات کردند که ماموران همراهش منفعل شده بودند. ببینید زندانی‌های سیاسی که در بیمارستان‌ها بستری می‌شوند کادر درمانی، پرسنل و مردم عادی چطور با آنها رفتار می‌کنند؟ این‌ها پاسخ است، البته روزنامه‌ها و شما جرات نمی‌کنید این مطالب را بنویسید ولی این‌ها همان پاسخی است که من باید به شما بدهم. در حقیقت من همان ابتدای بحث به شما پاسخ دادم، پاسخ من این است که شرایط ما اصلاح طلبان خوب است، شما می‌گویید برنامه ندارید، می‌گوییم اگر ما برنامه نداشتیم پس چطور به اینجا رسیده ایم.
به کجا رسیدید.من می‌گویم واکنشی رفتار کرده اید و کنش مستقلی نداشتید شما هم دلیلی برای کنشی بودنتان ندارید.
نه رفتارهای اصلاح طلبان واکنشی نبوده. حکم انحلال جبهه مشارکت را دادند اما محکم ایستاده و سه سال است فعالیتش را ادامه داده است. این اراده است کجای آن واکنش است. ما داریم فعالیت می‌کنیم. ما یک کار فعال می‌کنیم. دوستان دیگر هم همین‌طور. آقای خاتمی برایش ساده‌تر است بگوید نمی‌گذارند و بکشد کنار اما فعال‌تر از همیشه است.
در چهار سال گذشته استراتژی صبر و استقامت باعث شده پتانسیلی برایش درست شود از این پتانسیلی که برای جنبش اصلاحات ایجاد شده چطور استفاده می کنید.چون گفتید قصد تاثیر گذاری بر انتخابات ریاست جمهوری 92 را دارید.
پتانسیل و توان موجود در جنبش اصلاحات مفت ایجاد نشده و مفت هم نباید از بین برود؛ مهم‌ترین کار اصلاح طلبان حفظ این پتانسیل و توان برای لحظۀ اثرگذاری ست.
اگر پتانسیل را به موقع خرج نکنید یعنی هدرش داده اید.
اتفاقا این پتانسیل با همان روش‌هایی که تخطئه می‌کنید به دست آمده است. به نظر من آقای خاتمی این پتانسیل را به دست آورده به خاطر همان مواردی که ما تخطئه‌اش می‌کنیم و می‌گوییم کوتاه آمده است. اقای خاتمی برخی جاها کوتاه آمده ولی این پتانسیل را ذخیره کرده برای امروز و فردا.همه بحث امروز اصلاح طلبان این است که در آستانه انتخابات ریاست‌جمهوری سال بعد، پتانسیل جبهه اصلاحات را چگونه حفظ و چه موقع خرج کنیم. اینکه بعضی‌ها می‌گویند چرا این پتانسیل را نگه‌داشته اید و زود خرجش کنید، اشتباه است. این پتانسیل را باید برای زمان مناسبش نگه داشت. وظیفه اصلاح طلبان، به عنوان نیروهای سیاسی، این است که قدر این پتانسیل و توان را بدانیم و همچنان اصلاح طلب بمانیم. منتهی یک عده فشار می‌آورند ما را از این چارچوب خارج کنند. رمز ماندگاری و پیروزی اصلاح طلبان ایستادگی درچارچوب های قانونی است. به همین دلیل است که ما پتانسیلی داریم که همه حسرتش را می‌خورند.
همه یعنی چه کسانی.نه فقط رقیبان بلکه کسانی که خودشان در به وجود آوردن این پتانسیل نقش نداشتند ولی در درون جبهه اصلاحات قرار دارند. به قرینه طرف مقابل، ساکتین اصلاحات. آنها حسرت پتانسیل کنونی جبهه اصلاحات را می خورند. غبطه می‌خورند به این وضعتی که امروز اصلاحات دارد و آنها در بوجود آمدن آن نقش نداشته اند، یعنی اگر آنها می‌دانستند سرنوشت جنبش آن چیزی که امروز هست می شود زودتر با آن همراه می‌شدند و بیشتر به آن خدمت می کردند. میخواهم بگویم انسجامی که اکنون در جبهه اصلاحات هست، خوب است.
یعنی جنبش اصلاحات در موقعیت انسجام است؟
بله. به نظرم در حال حاضر جنبش اصلاحات انسجام خوبی دارد.
بر چه اساسی این ادعا را مطرح می کنید؟
بر این اساس که رقیب، جبهه اصلاح‌طلبان بدلی درست می‌کند تا این انسجام را از بین ببرد و این دستاورد بزرگی است.
انسجام اجتماعی اصلاح‌طلبان در چه وضعی است.
پتانسیل اجتماعی اصلاحات در بالاترین شرایط ممکن است.
و بلدید این پتانسیل را خرج کنید.
متولی این پتانسیل بنده و شمایی که در خیابان هستیم نیستیم، این پتانسیل متولیانی دارد که در بوجود آوردنش سهیم بوده اند، همان‌هایی که ما رهبران جنبش می دانیم. این‌ها متولی این پتانسیل هستند. اگر بناست این پتانسیل خرج شود زمانش را باید آنها تشخیص دهند. اگر بنا بود به حرف هرکس و هر مقاله‌ای و یادداشتی ترتیب اثر داده شود که نمی‌توانستیم خواسته هایمان را تبیین و راه رسیدن به آنها را ترسیم کنیم .
ممکن است اصلاح طلبان این پتانسیل را خرج انتخابات ریاست جمهوری 92 بکنند.
فعلاً خیر. شرایط برگزاری انتخابات آینده کاملا مبهم است. یعنی متغیرهای عدیده‌ای در آن وجود دارد که هنوز تثبیت نشده اند تا از اکنون بشود در موردش تصمیم بگیریم. اما می‌توانیم بگوییم براساس وضعیتی که امروز وجود دارد افق روشنی برای برگزاری یک انتخابات واقعی نمی‌بنیم. یعنی امروز زمینه ای برای مشارکت جدی اصلاح طلبان در آنچه برگزار خواهد شد وجود ندارد اما ممکن است اگراین سوال را فردا از من بپرسید جواب امروزم را به شما ندهم. متغیرهای زیادی وجود دارد که این متغیرها باید روز به روزبررسی شوند و براساس آن تصمیم گرفته شود.
و چه کسانی این متغیر ها را بررسی می کنند؟
دیده‌بان‌های جبهه اصلاحات. یک عده‌ای می‌خواهند به ما فشار بیاورند که براساس وضعیت امروز برای شش ماه بعد تصمیم بگیریم اما این کار شدنی نیست. می‌توانیم بگوییم تصمیم امروزمان در مورد انتخابات این است اما معنایش این نیست که تصمیم فردایمان هم همین باشد.
اصلاح‌طلبان می‌خواهند میراث‌دار دولت کنونی باشند یعنی به نفع جنبش اصلاح‌طلبی است که دولت اینده را تحویل بگیرد؟
هنگامیکه شما برای نجات کشور فکر می‌کنید ممکن است خود را هم فدا بکنید. برای نجات کشور هیچ ابایی از پذیرش هزینه و صرف آبرو نداریم. به همین دلیل است که خیلی اسیر گفتۀ کسانی که در حاشیه می‌نشینند و هر روز در حرکت سیاسی ما خوب و بد می‌کنند نیستیم.
چه کسانی خوب و بد می کنند؟
رادیکال‌هایی که در حاشیه وجود دارند و هر حرکتی را ارزش‌گذاری می‌کند. ما به ارزش‌گذاری رادیکال‌ها توجه نمی‌کنیم.
آنها اصلاح‌طلب هستند؟
خیر ! ولی حضور موثری در فضای مجازی و ماهواره‌ای دارند. اما ما خود را در قید آنها گرفتار نمی‌کنیم و حرکت خودمان را در راستای نجات کشور تعریف می‌کنیم. در مسیر نجات کشور پروایی نداریم که کسانی چیزهایی به ما بگویند.
در حال حاضر هیچ تغییر و گشایشی در فضای انتخابات اتفاق نیفتاده و چون این تغییر صورت نگرفته اگر فردا انتخابات باشد مشارکت نمی‌کنیم. اما در این سخن متغیرهایی وجود دارد که دائما در حال تغییر هستند.اگر یک زمانی لازم باشد که ما شانه زیر بار مسئولیت دهیم تا کشور را نجات دهیم این کار را می‌کنیم و اگر لازم باشد که کلا از انتخابات کناره بگیریم این کار را هم می‌کنیم؛ یعنی هر دو احتمال وجود دارد. دو سر احتمالاتمان از هم خیلی فاصله دارد و ما بین آنها نیز طیف مختلفی از عمل سیاسی قابل تعریف است. البته حرف‌ما این نیست که چون شرایط خوب نیست و نمی‌شود کاری کرد کنارمی نشینیم، اتفاقا باید کاری کنیم که شرایط خوب شود. بنابراین برای خودمان کار تعریف می‌کنیم. ما نسبت به انتخابات منفعل نیستیم و فعال عمل می کنیم اما فعال بودن به این معنا نیست که لزوما در انتخابات نامزد داشته باشیم. فعالیت ما می‌تواند طور دیگری تعریف شود.
اصلاح طلبان آمادگی خودشان را حفظ می کنند و به محض اینکه پنجره‌ای باز شد از آن به نفع کشور استفاده می‌کنند ولی اینکه کی این پنجره باز می‌شود و کدام پنجره باز می‌شود را نمی‌توانیم از الان به کسی بگوییم .
یعنی به‌رغم همه ضربه‌هایی که از لحاظ تشکیلاتی خوردید باز این پتانسیل وجود دارد تا جنبش اصلاحات سازمان دهی شود؟
بله. برای هر شرایطی یک راه حلی وجود دارد. مزیت ما وجود تعداد زیادی شخصیت های پیش کسوت سیاسی در جناح اصلاح طلبان است. السابقون السابقون. یک نفر از من سوال کرد که فکر نمی‌کنید فرصت را برای انتخابات از دست می‌دهید گفتم نه! فرصت اصلاح طلبان برای انتخابات از دست نمی‌رود چون وضعیت‌مان به گونه‌ای است که اگر حتی یک هفته قبل از انتخابات تصمیم بگیریم کاندیدا معرفی بکنیم باز هم نامزدی داریم که ظرف همان یک هفته بیشترین رای را می آورد.
منظورتان خاتمی است.
بله!
آیا توان توجیه مردم برای شرکت در انتخابات را دارید. چون آن رادیکال‌های بیرون از میدانی که شما اشاره کردید مدام اصلاح‌طلبان را بر سر دوراهی خیانت و مصلحت قرار می‌دهند یعنی می‌گویند تا اصلاح‌طلبان چراغ سبزی به آنها نشان داده شد که قدرت را به دست بگیرند وارد میدان شدند و به هزینه های داده شده خیانت کردند.
در شرایط عادی ما باید برویم سراغ مردم تا توجیه‌شان کنیم ولی در شرایط انتخابات مردم گوشهایشان را برای شنیدن حرف‌ها باز می‌کنند. در شرایطی که مردم برانگیخته هستند و گوشهایشان را برای شنیدن حرف‌ها و چشم‌های‌شان را برای دیدن حقایق باز کرده اند، می‌توانیم به راحتی پیام‌مان را به آنها برسانیم.
چالش تشکیک در سلامت انتخابات سال 88 و تشویق مردم به شرکت در انتخابات سال 92 را چطور حل می کنید؟
اگر شرایط مانند امروز باشد نمی‌توانیم این چالش را حل کنیم و مردم هم حرف ما را گوش نمی‌کنند. من شرایطی را می‌گویم که متغیرها در آن‌چنان اثر بکند که به خودی خود همه ترغیب به شرکت در انتخابات بشوند. پاسخ سوال شما امروز این است که ما نمی‌خواهیم در انتخابات شرکت کنیم که بخواهیم کسی را توجیه کنیم اگر زمانی به این جمع‌بندی رسیدیم که شرایط مهیا برای شرکت در انتخابات است مردم را در کنار خود خواهیم یافت با این حال اگر لازم باشد به دنبال توجیه مردم هم می رویم.
مهیا یعنی چه؟
یعنی اگر تضمین‌های لازم را به دست آوردیم آن وقت با مردم صحبت می‌کنیم.
چرا به این طرف قضیه نگاه نکیم. سال 1375 اصلاح‌طلبان در این موقعیت بودند که فکر نمی‌کردند خودشان رای بیاورند ولی به حدی میزان اقبال عمومی به خاتمی زیاد شد که رای بالای او اعلام شد.
آن تجربه اگر چه برای ما شیرین بود ولی برای طرف مقابل تلخ بود لذا نگذاشتند تکرار بشود. در حقیقت همان تجربه باعث شد که درانتخابات سال 88 ان اتفاق ها بیفتد. براساس شرایط امروز تصمیمی برای شرکت در انتخابات نداریم و کاندیدایی هم نداریم .
در صورت تضمین حداقل ها چقدر شانس پیروزی برای اصلاح طلبان قائل هستید.
هم اکنون نه فقط ما بلکه همه اذعان می‌کنند که آقای خاتمی محبوب ترین است و فشار می‌آورند که آقای خاتمی به میدان نیاید و هزینه آنها بالا نرود.مردم آقای خاتمی را می‌شناسند. موقعیت بین‌المللی و داخلی‌اش بلامنازع است. یعنی همه به این مساله اذعان دارند وحتی خود اصولگراها هم اگرچه در تبلیغات‌شان چیز دیگر می‌گویند اما در قلب‌شان و در جلسه های خصوصی‌شان این را اذعان می کنند. به همین دلیل امروز دغدغه اصلی آنها این است که اگر آقای خاتمی بیاید، چه خاکی باید بر سر بکنند.
فرق اصلاح‌طلبی با انقلابی‌گری در این است که همه چیز را صفر و صد نمی‌بیند و سیاست‌ورزی، تعامل و گفت‌وگو می کند. اصلاح‌طلبان اگر بخواهند در انتخابات سال 92 نامزد بدهند باید نوعی سیاست‌ورزی را مرتکب شوند که به سطح قابل قبولی از تعامل با حاکمیت برساندشان. فکر می‌کنید این نوع از سیاست ورزی از اصلاح طلبان بر می اید؟
ما هیچ راه دیگری نداریم جز اینکه نوعی گفت‌وگو شکل بگیرد.
گفت‌وگو میان چه کسی با چه کسی؟
بین دوطرف؛یعنی اصلاح‌طلبان وحاکمیت.امروز مانع گفت‌وگو از یک سو عدم آمادگی اصلاح‌طلبان و از طرف دیگر عدم پذیرش طرف مقابل است. طرف مقابل پیش‌شرط‌هایی می‌گذارد که این پیش‌شرط‌ها اصل ماجراست. یعنی اگر این پیش‌شرط‌ها پذیرفته شود دیگر به گفت‌وگو نیازی نیست.
شرط‌های دور از واقعیت و سیاست‌ورزی .
بله؛ شرط‌هایی می‌گذارند که اگر ما آنها را بپذیریم دیگر نیازی به گفت‌وگو نیست. گفت‌وگو برای این است که بر سر موضوعاتی که مورداختلاف است به نتیجه برسیم. آنها از اول می‌گویند شما بر سر این موارد اختلاف، به نفع ما نظرتان را تغییر دهید و ما هم می گوییم این که گفت‌وگو نمی شود. بنابراین دو اتفاق باید بیفتد یکی آن که در درون اصلاح‌طلب ها این ساز و کار گفت‌وگو تعریف و تبیین شود تا تلقی به سازش و تسلیم نشود .نیروهای رادیکال جبهۀاصلاحات باید توجیه شوند و بی‌خود فضا را ملتهب نکنند چون گفت‌وگو در فضای ملتهب به نتیجه نمی‌رسد. بخشی از کار باید این طرف و بخشی هم آن طرف صورت بگیرد .طرف مقابل هم باید اصلاح طلبان را به رسمیت بشناسد، برابر بنشیند و وارد گفت و گو شود. در واقع انان هم باید رادیکال‌های‌شان را کنترل و توجیه کنند تا فضا را ملتهب نکنند.
رادیکال‌های اصلاح‌طلب را چگونه می‌شود توجیه کرد .
. تاکنون به صورت جدی هیچ‌کس این بحث را در مورد اصلاح طلبان مطرح نکرده است. به دلیل اینکه فضا کلاً رادیکال و قطبی بوده و اصلاح‌طلب‌ها هیچ‌وقت امیدی به گفت‌وگو نداشته اند.یک شایعه نادرست درمورد اینکه خاتمی نامه انتخاباتی نوشته، یک مرتبه فضا را به هم ریخت. واکنش های برخی این بود که چرا اقای خاتمی سازش کرده در صورتی که معنای نامه نگاری، اگر حتی اتفاق بیافتد، سازش نیست. علاوه بر این، اساساً سازش و مماشات مطلقاً نکوهیده نیست.
خب علت شاید این است که شما سیاست را به امر مقدس تبدیل کرده اید؛ یعنی به جای اینکه سیاست‌ورزی کنید آرمان‌گرایانه با قضایا برخورد کنیم؛یا شر مطلق یا خیر مطلق.
فضا رادیکال شده و وقتی فضا قطبی و رادیکال می‌شود میداندار این فضا هم رادیکال‌های دوطرف می شوند. در آینده این کشور باید دو قطبی که از هم فاصله گرفته اند به هم نزدیک شوند؛ برای همین می گویم باید دنبال راه حلی باشیم که هر دو در آن حضور داشته باشند .
یعنی چه راه‌حلی که هر دو در آن باشند.
معتقدم غیر از این راه‌حلی وجود ندارد.
این همان دولت وحدت ملی هاشمی نیست؟
نه. به نظر من تشکیل دولت وحدت ملی شدنی نیست. دولت وحدت ملی در شرایطی که ما در الفبای خودمان هنوز مشکل داریم نه امکان‌پذیر است و نه قابل دوام. به جای اینکه ما به دولت وحدت ملی فکر کنیم بهتر است به شرایطی سیاسی فکر کنیم که هر دو طرف بتوانند در آن ایفای نقش کنند. اگر یک طرف قدرت را بدست گرفت مسیر طرف مقابل را برای بازگشت به قدرت و حاکمیت سد نکند. اکنون یک طرف، دیگران را از زمین بازی بیرون انداخته است. باید بپذیریم این "زمین بازی" برای همه باشد.
اما اصرار دارند که ما این کار را نکردیم و هنوز اصلاح طلبان در بازی هستند اما اقبال مردمی ندارند.
آنها می‌خواهند بازیکن‌های قلابی با پیراهن اصلاح طلب به بازی بیاورند. تا قبل از سال 88 زمین بازی وجود داشت ولی داور، شیب زمین و... همه این ها به نفع آنها بود. دروازه آنها کوچک تر بود آنها از وسایلی غیراز نیروی فیزیکی بازیکنانشان استفاده می‌کردند و حتی اگر لازم بود گاهی بازیکنان ما را از زمین بیرون می‌کردند ولی به هر حال "زمین بازی" وجود داشت و بازی شکل می‌گرفت. اما اکنون دیگر اساسا زمین بازی را کلا اشغال و ما را از زمین بیرون کرده اند. نخستینن قدم این است بگذارند به زمین بازی برگردیم و بعد راجع به بقیه مسائل صحبت کنیم.
چطور باید اجازه بگیرید که به زمین بازی برگردید؟
اینکه اصلاح طلبان چگونه باید به زمین بازی برگردند مشکل اصلاحات نیست بلکه مشکل محافظه کاران است. آنها دریافته اند که اگر بدون بازی خود را پیروز اعلام کنند برایشان افتخار ایجاد نمی شود و کسی برای آنها کف نمی زند. به همین دلیل اصرار دارند نام اصلاح طلبان در انتخابات باشد ولی در عین حال بشدت نگران پیروزی آنها هستند. می ترسند دوباره موج اجتماعی به نفع آنها شکل بگیرد.
اینکه اصلاح طلبان جزیی از بازی نیستید مشکل اصلاحت نیست؟
نه مشکل ما نیست، مشکل آنهاست. حاکمیت را یکدست کردند اما مشکلات‌شان کم که نشد، بیشترهم شد ؛در حالی که اصلاح‌طلبان می توانستند به کشور کمک کنند. آنان بازیکنان "بازی بلد" را از زمین بیرون کردند و یکسری غضنفر آورده اند که مرتب به خودشان گل می‌زنند.
یکی از انتقادهایی که اصولگرایان مطرح می کنند این است که در هشت سال دولت اصلاحات، اصلاح‌طلبان تمام زمین بازی را برای خودشان می‌خواستند. خیلی ها مطرح می‌کنند که اصلاح طلبان ادعای تکثر گرایی داشتند اما اجازه حضور دیگران را ندادند.
این یک ادعاست. علاوه بر این طبیعی ست که در مسابقه همه بخواهند اول شوند، کسی نمی‌آید با دیگری اول شدن را شریک شود. معلوم است که در رقابت سیاسی همه به دنبال پیروزی و در اختیار گرفتن قدرت هستند تا برنامه‌های‌شان را اجرا کنند. این دیگران که می گوئید چه کسانی هستند چگونه آنها را اثبات می کنید.
می گویند رادیکال های اصلاح طلب خواستار حذف رقیب بودند.شما الان می گویید باید همه باشند اما زمانی این را می گویید که قدرتی ندارید.نگفتید اصلاح‌طلبان چه‌طور رادیکال‌ها را توجیه می‌کنند که مشارکت در انتخابات سازش نیست و یک کار سیاست‌ورزانه است.
برای اصلاح طلبان مشارکت در انتخابات اصل است و برای عدم مشارکت باید اقامه دلیل کرد. البته اول باید ثابت شود انتخاباتی در کار هست. ما بخوبی می دانیم که رادیکال‌ها هیچ‌وقت بطور کامل توجیه و یا حذف نمی‌شوند وازعرصه بیرون نمی‌روند. فقط باید بهانه ها را از دست آنها درآورد و با توضیحات اقناعی جلوی یارگیری بیشتر آنها را گرفت.
بعضی‌ها خود شما را رادیکال می‌دانند.
ممکن است. هر نیروی سیاسی دیگران را نسبت به موقعیت خود می سنجد. ممکن است که کسی که در طرف چپ من ایستاده در طرف راست نفر دیگر باشد. در هر شرایطی بالاخره رادیکال‌ها بخشی از واقعیت هستند. فقط باید آنها را مدیریت کرد، اگر شما بخواهید با آنها در بیفتید و آنها را حذف بکنید به نتیجه نمی‌رسید و تنها انرژیتان را هدر می دهید.
رادیکال های مورد نظرتان در هر دو جناح بیشتر شده اند؟
پرسروصداتر هستند، طبیعت رادیکالیسم سروصدای بیشتر است.
برخی می گویند فشار رادیکال ها جنبش اصلاحات را از حالت اعتدال بیرون اورده است.
نه به نظر من در عمومیت جنبش اصلاحات حالت اعتدال برقرار است.
چرا؟ دلیل بیاورید؟
به خاطر اینکه ما شعارها و روش‌هایمان را تغییر نداده ایم، رهبرانمان هم همان رهبران هستند. دلیل انسجام اصلاحات هم این است که اعتدال حفظ شده است. ما ریزش نیرو نداشته ایم.
برای اینکه اعتدال را نشان دهید در انتخابات مجلس نهم خاتمی به دماوند رفت و در انتخاباتی رای داد که خودش گفته بود نامزد انتخاباتی نمی دهد؟
آنجا بحث اعتدال نبود. آن کار یک تدبیر بود برای آزمون طرف مقابل از یک سو و حفظ پتانسیل عمل سیاسی از سوی دیگر. رادیکال‌ها همیشه منتظر فرصت هستند که تعادل را به نفع خودشان بر‌هم بزنند. مهم این است که ما قدم‌هایمان را محکم برداریم و منفعل نشویم. شما ببینید تلاش می شود هر قدمی با حداکثر جمع اصلاح طلبان برداشته شود.
اجماع با محوریت چه کسی؟
با محوریت آقای خاتمی و هماهنگی با دو نامزد اصلاح طلب سال 88 .
ارتباط خاصی بینشان هست.
این‌طورهم نیست که هیچ ارتباطی نباشد، در حدی هست که هیچ اختلافی در جبهه اصلاحات بروز نکند.
هیچ پالسی که نشان‌دهنده وجود اختلاف بین آقایان باشد تا به حال وجود نداشته است. نمی‌گویم هیچ اختلافی نیست چون بین هیچ 2 نفری نیست که اختلاف نباشد. آنها موقعیت یکدیگر را بخوبی درک می کنند و برای همدیگر احترام قائلند.
این برای جنبش یک حالت ایده‌آل است؟
بله و به نظر من تا زمانی‌که این اجماع میان رهبران جنبش اصلاحات وجود دارد عرصه بر رادیکال‌ها تنگ شده و می شود. ما نگران رادیکال ها نیستیم. اما اگر در آینده ضربه‌ای بخوریم نه بابت رادیکال‌های اصلاح طلب بلکه از سوی عوام‌فریبان طرف مقابل است.
عوام‌فریبان طرف مقابل یعنی چی ؟
یعنی اینکه با تزریق پول در جیب مردم ذهنها را کور کرده و رأی ها را در اختیار بگیرند.
خب از ابزارش استفاده می‌کنند.
حضرت علی می‌گوید اینطور نیست که من به اندازه شما نتوانم از هوش و ذکاوت خود استفاده کنم، چیزهایی وجود داردکه مانع من می‌شوند. محافظه کاران هوش و ابزار دارند اما اخلاق نه. باید حواسمان به این باشد. اتفاقی که افتاده این است که آن عوامفریبی یکپارچه‌ای که آن موقع همه برای آن به‌به و چه‌چه می‌کردند در این مدت علیه خودشان به کار رفته و دیگر آن یکپارچگی وجود ندارد. اگر احمدی‌نژاد می‌خواهد فاز دوم هدفمند کردن یارانه‌ها را در آستانه انتخابات اجرا کند، آنها که سابقا او را تمجید می کردند خودشان جلویش را می گیرند.
چون خودشان یکی از رقیبانش هستند.
بله، این بهترین فرصتی است که برای ما ایجاد شده. بعضی از فرصت‌ها را خودمان برای خودمان ایجاد می‌کنیم و بعضی فرصت‌ها را طرف مقابل ایجاد می‌کند. شکاف بین طرف مقابل برای ما یک فرصت است. البته این را هم بگویم که آنها هم بیکار نمی‌نشینند. برای پر کردن شکاف بین خودشان و ایجاد شکاف بین اصلاح طلبان تلاش می کنند.
اگر این اتفاق بیفتد علامت این است که قدرت رقیب را پذیرفته اند. چون برای مقابله با حریف اجماع کرده اند؟
بله، این یک گزینه‌ای است که آنها برای خودشان محفوظ نگه داشته اند، رصد می‌کنند ببینند ما چکار می‌کنیم.
پس این احتمال وجود دارد که حکومت اجازه دهد پنجره‌ای بازشود و اصلاح‌طلبان از آن پنجره داخل بیایند،.
به نظر من مهم‌ترین اتفاقی که رخ داده این است که زیرمجموعه طرف مقابل اعتمادشان به تدبیر محوری در جناح خودی را برای انتخابات آینده از دست داده اند و هر کدام جداگانه تدبیر می‌کنند.
شاید هم وقت تقسیم غنایم اصلی است.
یعنی اعتماد به اینکه نهایتا کارها راست و ریس می‌شود وهمه نجات پیدا می‌کند را ازد دست داده اند. نجات قبلی نتیجه‌اش احمدی‌نژاد شد. روز به روز شکافشان عمیق تر می شود و برای آن چاره ای ندارند.
اما تجربه نشان داده اگر اصلاح طلبان را خطر ببینند پشت یک نفر جمع می شوند.
من هم می‌گویم که نهایتاً همه محافظه کاران زیر یک چتر می‌روند.
حتی احمدی‌نژاد تمکین می‌کند.
نه!همه نسبت به احمدی‌نژاد تمکین می‌کنند.
از این نمی‌ترسید.
می ترسیم. ما هنوز نمی‌دانیم صحنه‌آرایی طرف مقابل چقدر واقعی و چقدر تصنعی است. یعنی احتمال این را می‌دهیم که همه صحنه‌سازی باشد و از این احتمال غافل نمی‌شویم چون اگر غافل شویم ضربه می‌خوریم. یک نفر از افراد طرف مقابل با من صحبت می کرد گفتم احمدی‌نژاد مشایی را آورده، صلاحیتش را می‌گیرد و رأی می‌آورد خیلی جا خورد چون این قضیه برایش باورپذیر نبود. گفتم به دلیل اینکه اصولگرایان به دو گروه راست سنتی که حرف گوش کن هستند و طیف احمدی‌نژاد که حرف گوش نیست تقسیم شده اند و اگر کسی بخواهد هر دوتای این‌ها را داشته باشد ناچار است طرف دوم را که حرف گوش کن نیست ملاحظه کند.پس اگر بنا باشدجناح مقابل اصلاحات یکپارچه عمل کنند باید کسی را نامزد انتخابات کنند که مورد تایید احمدی‌نژاد باشد.حالا ممکن است احمدی‌نژاد از مشایی دست بردارد وکس دیگری را معرفی کند.
از اصولگرایان بگذریم؛برای اینکه یک پنجره‌ای باز شود و اصلاح‌طلبان بتوانند وارد شوند نیاز به مذاکره‌کننده‌ای حرفه‌ای است. آیا چنین افرادی الان در جبهه اصلاحات دارید که حکومت آنها را به عنوان مذاکره‌کننده اصلاحات بپذیرد و با آنها مذاکره کند؟
ما در جبهه اصلاحات هنوز هیچ سازوکاری برای مذاکره نداریم ولی بالاخره در مجموع اصلاح‌طلبان آدم‌های قدرتمندی که بتوانند مذاکره کنند، وجود دارد.
نیاز به مذاکره را حس می‌کنید؟
نیاز به مذاکره با حکومت کاملا در جبهه اصلاحات وجود دارد. یعنی فکر می‌کنم این ضرورت آینده ما است و قبلا هم این حرف را گفته ام. غفلت از این موضوع شایسته نیست. ما باید از هم اکنون به سازوکار مذاکره فکر کنیم تا اگر در آینده، روزی خواستیم مذاکره‌ای انجام دهیم چارچوب‌ها، آدم‌ها و روش‌هایمان، برای این کار تعریف شده و مشخص باشد. منتهی این را هم بگویم که هنوز هیچ کدام از ما متولی این امر نیستیم. اگر در شرایط سیاسی کشور گشایشی ایجاد شود حتما لازم است سازوکار تشکیلاتی برای این مسئله داشته باشیم.
تا به حال طرف مقابل ارتباطی با جنبش اصلاحات برقرار کرده است.
نه!
بعضی از اصولگراها مانند موتلفه‌ای‌ها مدام بر این طبل می‌کوبند که باید اصلاح‌طلبان در انتخابات باشند و فتنه گر نیستند. نحوی مواجهه جبهه اصلاحات با این رویکرد چیست؟
به نظرمن موتلفه‌ای‌ها در دوره احمدی‌نژاداز این سر مانده و از ان سر رانده شدند.
اما این دلیل نمی‌شود که خواستار حضور اصلاح‌طلبان و قدرت گرفتن شما شوند.
معلوم نیست که این درخواست ها چقدر عمق داشته باشد ولی موتلفه در حسرت دولت تمام قد جناح راست بود، یک مرتبه دولت در اختیار کسی از جناحشان قرار گرفت که برای آنها احترامی قایل نشد و عملا آرزوهایشان سوخت. با این حال مواضع جدید عسگر اولادی را بسیار مهم و تأثیر گذار می دانم. او حقیقت را وجدان کرده است. سخنان اخیر او موجب زلزله در جناح اصولگرا و بخصوص راست سنتی شده است. پس از آیت الله جوادی آملی، ایت الله امینی و تا حدی ایت الله استادی مواضع آقای عسگر اولادی که جزو سنگهای زیر بنای جناح راست است ارکان جناح مقابل را به لرزه درآورده است. البته آنها این مواضع مردم گرایانه را برای رضای خدا اتخاذ کرده و می کنند و این بسیار ارزشمند است.
مذاکرات بر چه مبنایی باید انجام شود.
بر محور اینکه چاره نجات کشور چیست؟
برای مذاکره غیراز کار تشکیلاتی، یک بدنه اجتماعی قوی هم نیاز است.
در ایران تاثیر جمعیت خیابانی را زیاد نمی‌بینم، این حرفم هم متعلق به الان نیست، حتی بعد از سال 88 هم با دوستانی که صحبت می‌کردیم، می‌گفتیم درست است یک عده در میدان التحریر مصر آمدند و مبارک سقوط کرد اما در ایران اگر 2میلیون نفر بیایند در میدان آزادی و 6 ماه هم بنشینند اتفاقی نمی افتد و تحولی مهم صورت نمی گیرد. ولی منکرتاثیرش هم نیستم البته.
حرفم این است که اصلا بدنه اجتماعی مورد نیاز برای مذاکره را دارید.
بدنه اجتماعی ما در همین شکل‌هایی که مخصوص خودمان هست بروز پیدا می‌کند. در سال 75 توانستیم رأی‌های خاموش را پای صندوق رای بیآوریم و اصلاحات برنده شد. درواقع شعار اصلاحات بیشتر بر طبقه متوسط تاثیر گذار است و اصولاً سازو‌کارش فرق دارد با عوامفریبی، ضمن اینکه ما پول هم نداریم تا در جیب مردم بگذاریم. در درازمدت همین طبقه متوسط شهری موثر است.
الان جامعه متوسط شهری آماده غلبه بر پوپولیسم هست.
پوپولیسم روستایی تابع پول است، تجلی‌اش هم در رأیی هست که در صندوق می‌اندازد و جای دیگر بروز و ظهوری ندارد. ولی طبقه متوسط شهری در عرصه کارو عرصه اجتماع حضور دارد .
ضمن اینکه این چند سال باعث شد اصلاح‌طلبان تجربه کسب کنند؛ پیوستگی بدنه اصلاحات هم به رأسش افزایش پیدا کرده است.
چرا؟
چون حتی کسانی که ان روز ها به آقای خاتمی انتقاد تند می کردند اکنون باز در کنارش هستند.
سال76.
حتی همین پارسال و بعد از رای دادن خاتمی در انتخابات مجلس نهم. همه آن‌هایی که انتقاد داشتند به اینکه آقای خاتمی رأی داد و اورا مهره سوخته و از دست رفته می‌دانستند اکنون پشت آقای خاتمی هستند. چرا این اتفاق می‌افتد؟ به خاطر اینکه به یک چیز عمیق‌تری فکر می‌کنند، یعنی آن احساسات سطحی را کنار گذاشتند و عاقلانه‌تر به موضوع نگاه می‌کنند و این پیوستگی‌شان را عمیق‌تر می‌کند.
اگر اینطور است چرا خاتمی به نحوی گفت که رای دادنش اشتباه بوده است.
همدلی با مردم است، اتفاقی که می‌افتد را یک جور تحلیل می‌کنیم و اتفاق نیفتاده را جور دیگر. خیلی گزینه‌ها داریم. همیشه یک گزینه را عملی می‌کنیم. ما در برابر اتفاقی هستیم که افتاده حالا این اتفاقی که افتاده را باید تحلیل و مدیریتش بکنیم. مدیریت این اتفاق این است که آقای خاتمی بگوید مردمی که اعتراض کردید، من احساسات شما را درک می‌کنم و از اینکه احساسات شما جریحه‌دار شد عذرخواهی می‌کنم. ولی به نظر من آن عمل سیاستمدارانه بود.
اینکه می گویید الان بین رأس و بدنه اصلاحات رابطه قوی‌تر شده، را بر این اساس می‌گویید که معتقدید اقبال به خاتمی اقبال مناسبی است اما اگر بپذیریم که هر گروهی از سه شاخص برخوردار است: استراتژیست‌هایش، نیروهایی که سمپات هستند و نیروهایی که تاکتسین هستند و این سه را نگاه کنیم می‌بینیم این سه تا عملا یک مقدار از هم جدا شدند.
نه.
چون مجال ارتباط‌گیری با هم نداشتند.
به نظر من هیچ جدایی وجود ندارد، خیلی انسجام خوبی وجود دارد. در انتخابات مجلس نهم دستاورد مهمی داشتیم که حفظ اتحاد و انسجام برای عدم شرکت در انتخابات بود.
محقق شد.
بله، به نظر من دستاورد خوبی بود.
چه دستاوردی داشت؟
دستاوردش همین بود که قدرت...
یکدستی حاکمیت بیشتر شد؟
نه، آنها برای خودشان دستاوردهایی تعریف می‌کنند، ما هم برای خودمان دستاورد تعریف می‌کنیم. دستاورد ما حفظ اتحاد و انسجام است، یعنی ما از آن انتخابات به سلامت عبور کردیم. انتخابات در عین حال که فرصت است تهدید هم هست.
برای اصلاحات؟
برای هر نیرویی، اگر هر نیرویی در انتخابات به پیروزی دست پیدا کند برایش فرصت می شود و اگر شکست بخورد تهدید.ما در انتخابات گذشته با عدم شرکت خودمان نیروایمان را متحد و ذخیره کردیم . اگرچه در انتخابات کاندیدا نداشیتم و مجلس را به دست نگرفتیم ولی حفظ انسجام و پتانسیلی که برای امروز ذخیره کرده ایم دست آورد ما بوده است.
رقیب می‌گوید شرایط را به آنها تحمیل کردیم که نتوانستند گزینه‌هایشان را از فیلتر رد کنند.
یک زمانی طرف مقابل اراده می‌کند برای اینکه قدرت را قبضه کند و این کار را می‌کند.همان موقع هم بحث کردیم که باید از این گردنه (انتخابات مجلس نهم) عبور کنیم تا بتوانیم برای انتخابات ریاست‌جمهوری که اثرگذارتر است آماده باشیم و انرژی‌مان را ذخیره بکنیم. طرف مقابل هم متوجه این می‌شود و بیکار نمی‌نشیند. ذخیره انرژی ما برای پیروزی در انتخابات کافی است برای همین می خواهند راه ما را برای ورود به انتخابات ببندند در حالیکه در مجلس نهم راه ما را برای ورود به انتخابات نمی‌بستند چون هنوز ارزیابی نداشتند. اما اکنون ارزیابی کردند که اتحاد و انسجام و ذخیره نیروی ما به قدری هست که در انتخابات ریاست‌جمهوری نتیجه را به نفع خودمان رقم بزنیم. بنابراین به فکر این افتادند که راه ورود ما را ببندند. حالا ما چه چاره‌ای داریم؟ یک موقع هست که ما با زور خودمان وارد می‌شویم و صحنه را تغییر می‌دهیم که بعضی‌ها نظرشان این است. همین طور اجمالی جلسه مشاورین آقای خاتمی را که ارزیابی کردم دیدم تقریبا 50درصد نظرشان بر این است که ما علی‌رغم همه این شرایط باید در انتخابات وارد شویم تا نتیجه را ببریم، و50 درصد می‌گویند ما نباید وارد شویم چرا که نحوۀ برگزاری بگونه ای است که نتیجه‌ای برای ما نخواهد داشت. می‌گویند این انتخابات برای ما نیست و شرکت در آن هیچ حاصلی برای ما نخواهد داشت. البته همه اذعان دارند که اگر خاتمی بیاید رأی بالایی دارد ولی هیچ کدام مسیر انتخابات را روشن نمی بینند.
این مشاوران چند نفر هستند؟
حدود 35 نفر.
از طیف‌های مختلف؟
اتاق فکر ی است که آقای خاتمی چند ماه است تشکیل داده و کار می‌کنند و کار خوبی هم انجام شده.
دراتاق فکر نگاهتان فقط معطوف به انتخابات است؟
نه، معطوف به ارزیابی شرایط کشور است که یکی از آن ها هم انتخابات است که بیشترین سهم را دارد.
آنجا همه سوالات سطح بالا می‌پرسند یا مثل من ادم خیابانی هم هست؟
چون کسانی هستند که نظراتشان در تصمیم‌گیری موثر است همه مسئولانه اظهار نظر می‌کنند .
فکر می‌کنم مسئولانه‌ترین مواجه با اصلاحات در حال حاضر همین به چالش کشیدن است.
هر ایده‌ای باید به چالش کشیده شود، در این صورت طبیعتا نتیجه‌اش پخته تر می شود. بعضی ها بر این اعتقاد هستند که باید صحنه انتخابات را علی‌رغم مقاومت‌ها، و محدودیت امکانات و ابزار به نفع خودمان تغییر داده و رقم بزنیم.
غلبه‌ای بین این دو دیدگاه نیست؟
عده ای می‌گویند اگر ما وارد انتخابات شویم معلوم نیست وارد چه معرکه ای شده ایم و معلوم نیست بتوانیم رأی اکثریت را به رقیب بقبولانیم اما همه در این اتفاق نظر دارند که باید از فرصت انتخابات برای ارتقائ حرکت استفاده کنیم.
یعنی چه؟
یعنی اینکه آگاهی بیشتری در مردم تزریق شود و انسجام بیشتری بدست بیاید.
اگر قرار باشد در انتخابات شرکت نکنید که بعدا هم فرصتی داده نمی‌شود.
در شرایط انتخابات یک مقدار فضای سیاسی به طور طبیعی باز می شود.
چطور به مردم آگاهی دهیم.
این انسجام را ارتقاء دهیم، یعنی این ذخیره پتانسیلی که داریم را غنی‌تر کنیم.
که چه شود؟
که بتوانیم بالاخره براساس آن قدم های بعدی را برداریم.
ولی اگر یک فنری را پیش از مدت زمان قابل قبول در حالت جمع شده و یا کشیده شده نگه داریم لحظه‌رهایی نمی‌تواند انرژی خوبی بروز دهد چون از زمانش گذشته.
این زمان قابل قبول را چه کسی باید تشخیص دهد.
نخبه‌های اصلاحات
این کار را می‌کنند، آنها آنقدر عقل و تجربه دارند که به این موضوع هم توجه بکنند.
فقط آن 35 نفر؟ شما؟
نه.این نکته فقط به فکر شما نمی‌رسد. دیگران هم می فهمند.
ما باید دائما نقد شویم و جواب دهیم. من که کسی نیستم.
این شکسته نفسی را در راستای فرار از مسئولیت نمی پذیرم.
من به اندازه خودم مسئولیت می‌پذیرم..
به نظر شما راه اصلاحات از خیابان راحت‌تر می‌گذرد یا پارلمان .
از صندوق رای.
بین دوگانه رفتن شکوری‌راد به خیابان و حضورش در صحنه صندوق رای کدام را انتخاب می‌کنید.
ما در همه حال صندوق رای را انتخاب می‌کنیم. یعنی راه و امید ما صندوق رای است. منتهی دلمان می‌خواهد این صندوق رای واقعا صندوق رای باشد. ما دنبال این هستیم که آنقدر قوی شویم و اراده‌مان را قوی کنیم که طرف مقابل ناچار به تمکین شود.
الان در این موقعیت هستید؟
تجربه می‌کنیم . جنبش اصلاحات علی‌رغم اینکه از همه مناصب رانده شده فعلا قوی‌ترین جریان سیاسی در کشور است.
این را که با خوش‌بینی نمی‌گویید.
نه، به خاطر اینکه ماندگار است. می‌گویند هر تب تند زود هم فروکش کند. وقتی که جلوی فروکش کردنش را گرفتید دیگر تثبیت شده است. جنبش اصلاحات تثبیت شده .در آستانه ریاست‌جمهوری سال بعد همه در جامعه قبول دارند که یک طرف واقعی این انتخابات اصلاح‌طلبان هستند و اگر مجال پیدا کنند پیروزش هستند این واقعیت مهمی است که در جامعه درک می‌شود.
این همان فضای خاصی نیست که باید تحمیل شود.
ما این را معطوف به نتیجه‌گیری در انتخابات نمی کنیم.
یعنی شما می‌خواهید یک آکسیون برد-برد طراحی کنید؟
دقیقاً. آن چیزی که ما دنبالش هستیم و در صحبت‌های قبلی‌هم بارها به آن اشاره کردم این است که ما هیچ راه‌حلی جز راه حل برد- برد نمی‌توانیم تصور کنیم.
دو سر این ماجرا یک سرش برد در انتخابات است و سر دیگر برد در چه؟
برد- برد یعنی اینکه ما اصلاح‌طلبان که خواستار اصلاح حکومت هستیم باید بازی را به گونه ایی انجام دهیم که نتیجه‌اش برای هر دو طرف برد باشد. نه آنها می‌‌توانند کاملا برنده باشند و نه ما کلا بازنده و گذشت زمان این را ثابت کرد، ما هم نمی‌توانیم برنده کامل باشیم و آنها بازنده کامل. ضمن اینکه اگر حتی شرایط به گونه‌ای باشد که ما برنده کامل باشیم و آنها بازنده کامل این برای ما مطلوب نیست به دلیل اینکه داریم به آینده‌ای فکر می‌کنیم که در آن همه بتوانند سهم خود را داشته باشند و فکر می‌کنیم آینده به شرطی خوب است که بتوانیم با تفکر طرف مقابل خودمان را وادار به رقابت عادلانه کنیم.
فکر می‌کنید می‌توانید این اراده‌تان را تحمیل کنید.
ما دنبال این هستیم که این کار را بکنیم.
واقعا اصلاح‌طلبان دنبال این هستند؟
واقعا دنبال این هستیم.
یعنی عادت نکردند به این شرایط که مثلا در انتخابات شرکت نکنند و پتانسیل حفظ شود و اینطور حرف‌ها.
ما تنها انتخاباتی که در آن شرکت نکردیم انتخابات مجلس نهم بود و در همه انتخابات به نوعی شرکت کرده ایم. هنوز هم آرزویمان شرکت در انتخابات است و همان‌طور هم که گفتم فکر می‌کنیم مسیر ما از صندوق رای می‌گذرد.ولی آن پنجره را ما نمی‌توانیم باز کنیم، پنجره باید باز شود.
اختلاف نظرمان با هم همین است ما می‌گوییم اگر قرار است آن پنجره باز شود شما باید بازش کنید.
ما نمی‌دانیم کدام پنجره کجا قابلیت باز شدن پیدا می‌کند.
فکر می‌کنید باز شود؟
الان فکر نمی‌کنم باز شود. ولی مطمئن هستم که وضع به همین صورت باقی نمیماند. آن پارامتری که اول به شما گفتم.
یعنی چه این وضع اینطور باقی نمیماند؟
یعنی زمان عامل تعیین کننده‌ای است.
چرا اصلاح‌طلبان از این عامل استفاده نمی کنند. مثلا یک نفر که هم اصلاح‌طلب باشد و هم به اجماع با محوریت شخص خاتمی تمکین کند و هم حکومت تا حدودی روی آن حساسیت نداشته باشد.
ما ابزار و امکانات یک رقابت سیاسی عادلانه را در اختیار نداریم. وقتی به جبهۀ اصلاحات اجازۀ برگزاری کنگره را نمی دهند و هر روز افراد را احضار و بازجویی می کنند و روزنامه ها مرتب در معرض تهدید توقیف هستند و سایت های وابسته به اصلاح طلبان اغلبفیلتر و یا در معرض آن هستند چه جایی برای رقابت باقی می ماند. با این حال اگر خاتمی بیاید و اگر مانعش نشوند پیروز انتخابات خواهد بود.
اگر به آب فرصت‌و زمان بدهی بر سنگ غلبه می‌کند.
آیا نباید نگران صدمیلیارد دلار پول نفتی بود که نقد می شود و نقدینگی جامعه را بالا می برد.
در نطق یاس در مجلس ششم گفتم، رمز پیروزی یاس انبوهی آن است. و گفتم یاس بزرگ نیست که فخر بفروشد، انبوه است و این انبوهی رمز پیروزی‌اش است، رمز پویایی یا بقایش است.
میخواهم بگویم اصلاح‌طلبان در موقعیتی هستند که به جای مواجه فانتزی‌تر باید یک مواجه واقع‌بینانه‌تر با این پنجره بکنند.
مگر ما می‌توانیم در شرایطی که الان هستیم واقعیت را نبینیم؟ واقعیت آنقدر سخت و سنگین بر ما جلوه می‌کند که کسی نمی‌تواند رویایی فکر کند و خیال کند در ناز و نعمت نشسته.
میخواهیم بگویم به جای اینکه از جایگاه یک فعال حقوق‌بشر نگاه کنند از جایگاه سیاستمدار به قضیه نگاه کنند.
فرق اصلاح‌طلبان با حقوق بشری‌ها همین است. ما یکسری نیروهای سیاسی داریم که حقوق‌بشری هستند، نمی‌توانند یک استراتژی بلندمدت تعریف بکنند. چرا ما صرفاً حقوق بشری نیستیم، به‌خاطر اینکه حقوق‌بشری بودن یعنی محدود کردن دایره اثر. خیلی آدم را محدود می‌کند و نتیجه مشخص نمی‌دهد.
به این توجه کنیدوقتی که به کسی که زندان است، به خانواده اش، به کسی که در این راه آسیب دیده احترام می گذارید یعنی نیرو تربیت می کنید.
ولی این سیاست‌ورزی نیست؟
سیاست‌ورزی نیست اما یک پیامی دارد که این پیامش دریافت می‌شود.
سوال آخر اینکه اصلاح‌طلبان از همه ابزارهایشان برای سیاست‌ورزی استفاده کردند یا هنوز تیرهایی دارند که رها نشده.
اصلاح‌طلبان هیچ‌چیز پنهانی از چشم دیگران ندارند.
یعنی هنوز برنامه‌هایی برای آینده دارند که رونکردند؟
چیزی نیست که من برای شما تعریف کنم و شما آن را ندانید، ولی طبیعتا ظرفیت‌های جدید بروز پیدا می‌کند .
